孙立群(南开大学历史学院教授):当前，某些历史剧的创作中最突出的倾向是陶醉于消费主义的浪潮中，与娱乐文化合流，掏空信仰，消费历史。
王学泰(中国社会科学院文学所研究员):我国有着悠久史官文化传统，古代历史上的史官很注重对历史事件与历史人物的评价，从而表达他们认为正确的价值理念。
王也扬(中国社会科学院近代史所研究员):历史剧在我国荧屏上长盛不衰，足见大众对历史的珍爱，然而历史剧中的历史乃今人眼中的历史，它反映的是我们这个社会的价值取向。
张越(北京师范大学历史学院史学研究所教授):历史剧凭借其现代传播渠道，今后势必会有更快的发展；而历史剧因“历史”二字所背负的责任，远比一般的影视作品要沉重得多。
话题缘起
改革开放以来，以历史为题材的影视剧长盛不衰，引人关注。但是其中也存在一些值得注意的问题。今年“两会”期间，著名编剧高满堂的一句“历史剧缺乏正气”，一针见血，将各界对充塞荧屏的历史剧乱象问题的讨论引向纵深。那么，历史剧为何如此火热？当前历史剧中主要存在哪些乱象？历史剧应承载怎样的社会功能，又该传播什么样的价值观？本刊特邀有关学者就这些问题进行回答。
荧屏上长盛不衰的历史剧，已经成为我国社会中一种主要的大众视听娱乐与文化消费品种
主持人：中华五千年文明史是一座蕴含极其丰富的富矿，这从近年来荧屏上大量涌现的历史剧中可见一斑。那么，能界定一下什么是“历史剧”吗？
孙立群：历史剧是根据题材内容划分的戏剧种类之一，也可以叫历史题材剧，指取材于历史事件和历史人物的剧目。历史事件和历史人物的真实是历史剧必须坚持的基本条件，剧作家以此为基础，适当运用想象、夸张等艺术手法，塑造人物，描述事件，再现历史场景，体现历史的魅力，使观众受到历史的启迪。
近年来，荧屏上的历史剧非常活跃，题材众多，很受欢迎。这充分说明我国不愧为历史大国，文明积淀悠久，历史资源丰厚，有取之不尽的创作源泉。需要特别说明的是，我们应分清历史剧和古装剧的不同。古装剧是演员穿着古代的服装，演绎古代的故事，表现的是现代人的价值观及审美观。在我的印象中，古装剧不少都是比较轻松、娱乐的，能给人带来欢笑，如《乔老爷上轿》、《刘三姐》、《五女拜寿》、《女驸马》等。
张越：构成当今“历史热”的三大主题内容是历史剧、电视历史讲坛、通俗历史读物，而其中以影视作品为主的历史剧的社会影响可能最大。其原因在于“历史”和“剧”二者叠加的效应。比较而言，媒体历史讲坛的主讲者多是专业学者，他们讲的内容可能有错误，但是不会刻意去编造；通俗历史小说作者也努力使自己的作品靠近历史著述，更愿意声称自己写的是历史而不是小说。历史剧因为其情节来自于历史而不完全是文学虚构，这就使受众对历史剧所展示的一切有着更近的距离，也更容易引起兴趣和共鸣。历史剧又因为是“剧”，若没有对史实的演绎和对情节的想象，便不是历史剧了，这又给历史剧中的某些虚构情节提供了理由，一定程度地对历史细节进行编造和改动在历史剧这里成为理所当然，结果就使得历史剧给予受众的所谓历史，在真实和虚构两个方面产生了混乱，这也使得一些专业史学家非常不满，争议之声随之高涨起来。总之，历史剧除了取材于历史外，还必须有充盈的艺术和真实的历史感。
王也扬：改革开放以来，我国社会中的历史剧创作从单一视角到多元视角，从整体到局部，从微观到宏观，层次日益丰富。在对历史进程的复杂性和曲折性的表现方面，在对人物丰富性和多样性的开掘上，都有显著的提高，其中不乏一些精品，受到了广大观众的认可和青睐。目前，荧屏上的历史剧已经成为我国社会中一种主要的大众视听娱乐与文化消费的品种，为社会提供了重要的精神产品，努力地满足着大众日常的精神文化需求。
不少历史剧，不论“正说”还是“戏说”，在选择题材上存在着皇权崇拜、暴力崇拜和权术崇拜，缺少正确的历史观和价值观
主持人：我们注意到，今年“两会”期间，有的政协委员对以抗战史为题材的某些历史剧存在的“武侠化、偶像化、鬼子脸谱化”等乱象和问题提出了严厉批评；有的政协委员更是提出了“历史剧缺乏正气”这样掷地有声的批评，直指当前历史剧中存在的价值观缺失问题。那么，从整体上看，当前历史剧中主要存在哪些值得注意的乱象和问题？
王学泰：近年来，一些历史剧的乱象和问题主要表现在：缺少正确的历史观，缺少正义与公义，不论“正说”还是“戏说”，在选择题材和审美判断上，普遍存在着皇权崇拜、暴力崇拜和阴谋权术崇拜，缺少正确的价值理念，这集中地表现在宫廷戏和帝王剧上。有的历史剧无原则地吹捧“帝王将相”，有的甚至公然侮辱人们的道德感情。当前在一定范围内弥漫的“皇帝崇拜”(现在凡是自诩“最高级”的“极品”无不与皇帝挂钩)，帝王剧无疑起了不可替代的坏作用。我注意到，最近十多年来，历史剧的创作者似乎特别钟情于清代宫廷戏，形成了题材扎堆现象。被柏杨讥讽为“最丑陋发式”的大辫子，充斥了荧屏，清朝皇帝你去我来，关内关外十三朝(慈禧专权也算一朝)的皇帝皇后都在不同的清宫戏中各掌风流数十年，“正剧”也好，“戏说”也好，自诩为历史大片也好，皇帝都是高高在上，霸气十足。这些历史剧的编导们似乎特别爱好和欣赏磕头跪拜，各种跪拜的宏大场面和精细特写很是“夺目”。不仅如此，有些历史剧还在精神上矮化受众。例如，电视剧《布衣天子》中如此颂美乾隆皇帝：“你也累，你想要的世界太完美……”“别人偶然的伤悲，不是你的罪／可是偏要你流泪／怎么会，你是皇帝你也累……”；有的历史剧还要人企盼专制皇帝“再活五百年”。
孙立群：当前，荧屏上的历史剧的乱象和问题可以从以下方面来看：
其一，某些历史剧的创作越来越明显地变成迎合市场的类型化写作，其中最突出的倾向是陶醉于消费主义的浪潮中，与娱乐文化合流，掏空信仰，消费历史。不少历史剧打着历史的旗号，肆意篡改历史，生拉硬拽、胡编乱造一些故事来取悦观众，以提高收视率、上座率。比如，这些年的宫廷戏流行，就是一些编剧利用人们对宫廷生活的神秘感，大肆渲染皇帝与大臣、皇帝与后宫之间的恩恩怨怨，吃喝玩乐，无聊琐事。
其二，更为严重的是，有些历史剧宣扬错误的历史观念，误导观众，其中最为明显的是宣扬皇权至上、主尊臣卑、奴才思想，缺乏正确的价值观引导。我最看不惯的是：有的历史剧中，大臣在皇帝面前黑压压跪倒一片，高呼“皇上圣明”，“万岁，万万岁！”的场面。这种场面虽然拍得很华丽、很壮观，但却让人心里感觉很不舒服，其传播错误思想观念的毒害比无厘头搞笑要严重得多！
其三，还有一些“抗战剧”、“谍战剧”，打着严肃题材的幌子，却丧失原则，随心所欲，极尽夸大渲染之能事，甚至将武侠片、动作片的情节融入——抗日英雄飞檐走壁，刀枪不入，像个超人，而日本鬼子则笨头呆脑，丑态百出，不堪一击，这就把艰苦卓绝的抗日战争变成了一场闹剧、神话剧，无疑是对抗日战争史的恶搞，看似弘扬“正义”，实质上恰恰背离了正义。对于这种自欺欺人的现象，有的评论者不无忧虑地指出：“荧屏上的抗日意淫只会误国——日本人毫发无损，中国爱国青年却已集体发出胜利的欢呼。”
人文情怀、社会责任感和历史责任感的缺失，是造成当前历史剧各种乱象的主要原因
主持人：荧屏上的历史剧中为什么会出现如此乱象和问题呢？
王学泰：我认为，以宫廷、皇帝生活为内容的历史剧的创作者，因为缺少人文情怀，忽略了以人为本，漠视当时的社会主体——广大民众对该政权或皇帝的感受，才出现了上述一些问题。皇权专制的伴生物就是阴谋诡计，文艺作品不能回避，关键是如何表现它。有些历史剧是以此为固定的视角看待一切，阴谋诡计几乎成为全剧的戏胆，有时还是“戏不够，谋略凑”。我认为，历史剧的编导在阴暗的历史权力游戏中应该超脱，不能站在权势者的一边，对于弱者、失败者采取墙倒众人推的态度。例如，雍正除年羹尧，本来是卸磨杀驴(只要看看雍正在年羹尧的密折批示就可以知道二人的关系及雍正杀年羹尧的目的)。可是，许多写雍正的历史剧都谴责年羹尧“谋反”。可见这些历史剧的编导是站在皇帝立场来看待这个问题的，把权势之间的勾心斗角赋予了“正义性”。
孙立群：我认为，造成当前历史剧乱象丛生状况的主要原因是：一些历史剧的创作者缺乏社会责任感和历史责任感，一味追求收视率和票房价值，不惜践踏历史，颠倒黑白，美丑不分，误导观众尤其是青少年，致使剧中散布的错误观念，颠覆了正确的历史观和价值观。
王也扬：对于历史剧创作中某一题材作品(如抗战剧、谍战剧)过分“扎堆”现象，可从两方面去检讨：一是“管得太具体”，使创作自由欠缺，路子狭窄，政策导向性过度。二是社会责任感的缺失，有的剧作者光想着“混饭”赚钱，只要能卖得出片子的戏就拍，根本不讲社会责任感。我曾与一位韩国教授讨论“韩剧”风靡世界的话题，得知韩国也曾有过对文艺作品“管得太具体”的年代，那时好作品寥寥，更谈不上世界影响。那位教授称赞中国四大古典文学名著电视剧质量高，认为这是由于创作者们制作精心使然。的确，只要创作者有社会责任感和艺术追求，精心制作自己的作品，就必然会有好戏问世。
历史剧有适度的想象、夸大也很正常，但创作者必须有职业道德，有社会责任感，追求历史的真实性
主持人：一部优秀的历史剧应承载和发挥什么样的社会功能呢？
孙立群：历史剧主要是为大众娱乐服务的，有适度的想象、夸大也很正常，不过其创作者必须有职业道德，有社会责任感，遵守历史规则，那就是追求历史的真实性，对重大事件、重要人物的表现要有历史依据。
我认为，一部好的历史剧起码应承载两个社会功能。第一，传播历史知识。我国有五千年的文明史，作为中国人，我们应尽可能多地了解历史知识，充实自己。一部历史知识含量大的影视作品会给人留下深刻的印象，甚至影响一个人的一生。就我自己而言，小时候看历史类小人书，上学后看历史类电影，记忆最深的就是历史知识，如朝代顺序、重要历史事件、历史人物，为后来系统学习历史打下良好的基础。现在，媒体很发达，对传播历史知识十分便捷、有力，但是，以历史为题材的影视作品中随意篡改历史的东西很多，对观众尤其对青少年必然带来很大的负面影响。第二，鉴古知今。历史是国家的记忆，是一面镜子，我们了解自己国家民族的历史是为了吸取历史的经验和教训，做好今天的工作。一个人失去记忆就会成为白痴，一个国家忘记自己的历史，就不知道向哪个方向走，这是非常危险的。清代著名学者龚自珍说：欲亡其国，必先灭其史。讲的就是这个道理。所以，我们对历史要怀有敬畏之心，创作历史剧要有个底线，那就是坚持正确的历史观，不能不顾历史的真实性，过度地娱乐化，更不能肆意歪曲和恶搞。
张越：在我看来，历史剧应兼顾“历史”和“剧”这两个方面，寻求适宜两者的最佳结合点。从“剧”的方面说，因剧情的需要而对某些历史情节进行适当的虚构，是文艺类作品自身的需要。在“历史”方面，需从宏观和细节把握历史真实，中间层面或可以灵活处理。所谓宏观，即所表现的历史的时代背景、基本性质以及历史价值观必须明确。对于中国古代王朝更迭和治乱兴衰的表现、对中国历史上民族关系的处理、对近代史发展脉络的解读等等，都是绝不可以观念混乱和胡编乱造的，更不能搞“穿越”。所谓细节，指的是历史剧那些基本的历史场景，只要细心一点、认真一点，就可以避免很多常识性的硬伤。譬如，明代的家具摆在汉代剧的场景中，清代的称谓出现在唐朝剧中的对白里。还有一些常识性的内容，如八路军官兵的粗布军装里露出洁白的衬衣领子，大批逃荒农民的衣服上没有一件是有补丁的。只需请相关历史专家审看一遍或者编导自己去翻翻晚清民国时期的老照片，问题都可以得到解决。所谓中间层面，指的是不违背历史发展主要线索的一些具体情节、对话甚至史实，在历史剧中应允许编创者做符合剧情的、艺术的加工和处理。有谁能证明项羽死前发出“天亡我，非用兵之罪也”这样的感慨在历史中项羽确曾一字不差地说过呢？在这个层面的改动，如果合乎情理，并且对历史发展主线也没有明显影响，历史学家也最好不必过分指责，或者写篇评论文章以正视听，以专业学者的眼光做些批评，指出虚构与史实间的相异之处，引导大众不受误导即可。
应创造条件，让专业历史学者能对历史剧的创作活动产生一定的积极影响
主持人：面对历史剧的乱象，专业历史工作者应该做些什么呢？
王学泰：我喜欢读史书，对于中国历史也略知一二。我国有着悠久史官文化传统，古代历史上的史官很注重对历史事件与历史人物的评价，从而表达他们认为正确的价值理念。孔子晚年著《春秋》，《春秋》记录和评价历史事件和历史人物都很严谨，有“一字之褒，赏逾华衮；片言之贬，诛深斧钺”之说。他深信自己对待历史的公正，并以此求知于后世。北齐史臣魏收，奉召撰写国史。但他借撰史以谋私利，公开扬言“何物小子，敢共魏收作色，举之则使上天，按之当使入地”。对他好的，他为之作“佳传”；反之，则加以丑化。这种混淆是非、颠倒黑白的史书，人称“秽史”，千古唾弃。眼下不少历史剧(包括“穿越剧”)，以追求收视率(实际上也是物质利益)为目的，随意脱离真实，歪曲历史，如从史官传统角度来看，也是“秽史”。因此，对于历史剧的这种危害性，专业历史学家不能不引起注意。
孙立群：我认为，专业历史工作者有责任关注和投入社会，运用自己的专业知识影响社会，正本清源，向大众普及正确的历史知识，提升我们社会的精神文明。历史学者不能钻进象牙塔里，对娱乐化解读历史的种种现象置若罔闻。当今社会急需健康的，能够提供正能量的精神文化产品，那种肆意篡改历史、过度演绎的历史剧，专业历史工作者应该提出批评。
张越：应当明确，专业层面的历史研究与大众消费层面的历史剧的“生产”，在某种程度上可以看作是两回事儿。对专业研究者而言，历史研究本身是一项严肃的学术活动，专业研究成果不是为了消费，衡量研究成果水平高低的标志也并非决定于非专业者的青睐程度，而是其是否科学、严谨和正确，是否获得同行的认同。历史剧因其“消费”特征，需要对历史事实、历史人物进行一定的艺术处理及适当改动；大众消费层面上的历史剧，不必苛求其必须严格遵照史实。只是，历史学家的研究成果应是历史剧的史实来源，历史剧作者也应尊重史学家的研究成果，而史学家也不妨在史实层面对历史剧进行必要的约束和评价。从影视管理方面来说，应创造条件让专业历史学者能对历史剧的编剧创作活动产生一定的积极影响。
孙立群：我认为，如果历史剧创造者没有过硬的文史功底，还是少拍历史剧为好；对一些重大历史题材、重要历史人物剧目，更要慎重行事，三思后行。记得前些年有一出说赵武灵王改革的历史话剧，满台的人张嘴就叫“武灵王”。其实，“武灵王”是谥号，是人死以后才封的，武灵王在世的时候并不存在这样的称号。所以，历史剧的编创者，最好先补补有关方面的历史知识或与历史专业人员作些交流。
问题不在于戏的多与少，而在于历史剧的创作者的价值取向；历史剧应秉持历史进步的正确立场
主持人：很显然，历史剧不同于一般的艺术剧，需要传播正确的历史观和价值观。那么，历史剧应坚持什么样的价值取向，传播什么样的价值观呢？
王也扬：历史剧在我国荧屏上长盛不衰，足见大众对历史的珍爱，然而历史剧中的历史乃今人眼中的历史，它反映的是我们这个社会的价值取向，对此人们往往不大注意。上世纪20年代，郭沫若在《中国古代社会研究》一书中说：“只要是一个人体，他的发展，无论红黄黑白，大抵相同，由人们所组成的社会也是一样。”“中国人不是神，也不是猴子，中国人所组成的社会，不应该有什么不同。”郭沫若等马克思主义历史学家大力论证中国历史与西方历史走的是一样的路，遵循着人类社会发展的一般规律。新中国成立以来的许多革命历史题材剧作，基本上都贯穿着这样的价值取向。改革开放以后，人们认识到革命与现代化并不矛盾，资本主义的历史作用也不应该完全否定，于是一些历史剧创作中的价值取向有所调整，这在《辛亥革命》等剧作中都可以看出来，观众眼中的历史显得更加客观、全面了。近些年来，随着中国经济的快速发展，民族振兴的梦想日益成真，光复昔日辉煌便成为历史回顾的一个主题，《汉武大帝》、《康熙王朝》等历史剧应运而生，这些剧作除了带给国人艺术享受、怀古幽情之外，还包含了对中国如何崛起的某些思考。
总之，作为文学艺术的历史剧，其价值取向不能离开正气、人道主义等这些人类社会共同的价值观。上世纪50年代，我国历史剧创作就有“抽象继承”一说，即认为应该表现那些古今中外咸认的有益东西，如“仁者爱人”、“清明廉洁”、“富贵不淫”、“威武不屈”等等，这些人间正气，能够穿越时空，价值永恒。而其对立面则谓邪气，如“残暴狡诈”、“贪污腐败”、“出卖良心”、“坑害无辜”，这些无论何时何地都不能说是好东西。价值观也包含道德观，存在着人们公认的高尚与低下、真善美与假恶丑之别，如果一出历史剧的创作者把坏人坏事当好人好事去表演，对假恶丑的东西没有批判地去欣赏，即使戏中演的是古人，也不会被观众所接受，而且还会产生不良的社会影响。
近年来，社会上一直有批评说宫廷戏拍得多了。我认为，问题倒不在于戏的多少，而在于剧作者的价值取向。以表现君主制为例。这种制度在中国历史上存在了几千年，自然于一定历史条件下有其合理性，但其黑暗面，落后于现代的事实，亦不容否定。可时下有的历史剧确实存在对此来一个“否定之否定”的情况。我认为，用这种价值观创作历史剧应该受到批评。因为历史剧是提供给大众的精神产品，必须建立在社会价值共识的基础之上。批判和唾弃君主专制制度，是近一百多年来中国历史进步的主流，历史剧的创作者应秉持历史进步的正确立场，而不能相反。
张越：亚里士多德曾指出，戏剧正是通过正视人的怜悯与恐惧，达到心灵净化和升华的作用。历史剧凭借其现代传播渠道，今后势必会有更快的发展；而历史剧因“历史”二字所背负的责任，远比一般的影视作品要沉重得多。我们应该充满敬意地对待历史。历史剧编创者应意识到他所表现的历史对当下、对子孙后代的影响。冯小刚导演的《一九四二》、冯小宁导演的《甲午大海战》等历史剧，在历史和艺术上可能存在这样那样的不足，但是，他们为表现这段历史所具备的历史责任感和严谨的态度，却很值得赞赏。
(主持人：李庆英)
话题链接·一
历史剧的四种类型
历史剧是根据题材内容划分的戏剧种类之一，指取材于历史事件和历史人物的剧目。荧屏上层出不穷的各类电视历史剧可分为以下几种：
一是电视历史“正剧”。取材于中国古代历史，风格严肃庄重，展现天下兴亡、治国安邦的朝政大事，给人以“正史”、“正传”的“真实性”感觉，同时又充满了震撼人心的戏剧张力。典型文本如《康熙王朝》、《太平天国》、《汉武大帝》。
二是民间野史剧。取材上偏离正史，更多依据野史与民间传说，风格诙谐幽默，充满着民间智慧。民间野史剧是民间文化与大众文化相结合的产物，它从民间文化、民间文学中汲取营养，采用人们喜闻乐见的形式与因素编织剧本，通过电视这种大众传播媒介传播。民间野史剧注重从民众角度解说历史。典型文本如《宰相刘罗锅》、《康熙微服私访记》、《铁齿铜牙纪晓岚》。
三是革命历史剧。取材于中国近现代革命史，是为弘扬革命历史、纪念或怀念革命史上的先辈而创作，具有鲜明的思想指向和积极的教育宣传功能。它比历史正剧具有更多的严肃性和庄严感，对历史事件和历史人物的表现必须服从主流的道德评判体系，并严格遵循有关的创作要求，不能随意戏说或编造。典型文本如《吕梁英雄传》、《野火春风斗古城》。
四是“戏说”风格剧。这类电视剧常常大量复制都市剧中的各种流行元素，又常常是以所谓的爱情为核心元素，铺陈的是当代人伦世相，编织的是离奇的古代传奇故事，不乏滑稽谐趣。在这类剧作中,历史被漫无边际地扩充与稀释，剧情纯靠生编硬套，利用电子媒体的视听特性追求悬念、感官刺激，大打“感情牌”，煽情和滥情，给人以子虚乌有的“野史”、“外传”之趣，但它以“奇”夺人，以情节取胜，符合大众文化消费需要。典型文本如《还珠格格》、《皇宫宝贝》。(安仁)
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抗战剧的乱象之危害
有这样一组数据统计：2012年，我国主要频道黄金档播出电视剧200多部，其中抗战剧、谍战剧超70部；横店影视基地群众演员30万名，60%都演过日本兵；全年48个剧组在“抗日”，一人最多一天死8次——这样一算，横店一年“消灭鬼子”达数亿人。
目前，一部分抗战剧罔顾史实，将抗战武侠化、偶像化、鬼子脸谱化，甚至出现明显违反常识的夸张桥段。这无形中会贬损中华民族抗战胜利的意义和价值，不但失去了艺术水准，更扭曲了对抗日战争历史的民族共同记忆。抗日战争要是如荧屏上那样——“谈笑间，樯橹灰飞烟灭”，中国怎么会在8年抗战中付出2000万同胞的生命，正面战场怎么会损耗超过400万军人？更遑论南京大屠杀无辜被屠杀的30万同胞。失真的抗战剧丢弃了历史重量，将中华民族悲壮的抗日战争表现得如同玩电子游戏一样，对抗战胜利的价值和意义无疑是一种恶劣的贬损，也对社会心态产生了不良影响。(钟和)
（编辑：黄先昊）
